Bernd Isele: Unser Theaterabend heißt Deutscher Herbst. Um welchen Herbst geht es?

Christopher Rüping: Wer Deutscher Herbst hört, denkt wahrscheinlich zuerst an 1977, an die RAF, vielleicht an Fassbinder oder an den Film Deutschland im Herbst. Aber der Herbst 1977 kommt im Stück nicht oder nur ganz im Hintergrund vor. Denn wenn man in die Geschichte schaut, findet man dort viele deutsche Herbste – viel mehr als deutsche Frühlinge oder deutsche Sommer.

Warum ist das so?

Der Herbst ist fast so etwas wie eine deutsche Obsession; das hat viel mit seinem doppelten Gesicht zu tun. Auf der einen Seite ist der Herbst die Jahreszeit der Fülle – deutsche Liederbücher sind voll mit Herbstliedern, die die Ernte, die Kelter, die Farben und die Schönheit feiern und besingen. Eine dieser Liedsammlungen kommt auch in unserem Stück vor. Auf der anderen Seite ist der Herbst die Zeit des Sterbens, des Abschieds, des Verdämmerns, der Wehmut, der Melancholie …

Macht ihn das auch zum Theatermotiv?

Ich würde sagen, es macht ihn spannungsreich. Der Herbst ist zyklisch. Er kommt immer wieder. Wiederholt sich. So wie die deutsche Geschichte sich zu wiederholen scheint. In unserem Theaterstück zitieren wir aus einem Reisebericht des schwedischen Autors Stig Dagerman. Der Autor war damals ein Shootingstar der schwedischen Literaturszene. Im Herbst 1946 reist er als junger Mann durch Deutschland und will herausfinden, ob die Deutschen, die er dort trifft, in ihrem Wesenskern Nazis oder Opfer eines faschistischen Regimes sind. Das ist eine zyklisch wiederkehrende Frage, die sich angesichts der Wahlergebnisse im Herbst 2026 wieder in aller Deutlichkeit stellt.

Wie beantwortet Dagerman diese Frage? Sind die Deutschen ewige Nazis?

Dagerman schreibt, dass man jemandem, der seine Tage im lichtlosen Keller eines zerbombten Wohnhauses verbringt, knietief im kalten Wasser steht, Kartoffeln in Brackwasser zu kochen versucht, während die Kinder rasselnd husten – dass man dem nicht vorwerfen kann, dass er sagt: »Früher war’s besser«. Er ist ein sensibler Beobachter, schaut mit offenen Augen und mit offenem Herzen auf die Menschen, denen er begegnet – auf unsere Eltern und Großeltern. Das ist für uns sehr ungewohnt. Seine Unvoreingenommenheit provoziert.

Die Reise von Stig Dagerman ist im Herbst 2026 genau 80 Jahre her.

Dass seine Fragen heute wieder da sind, hat sicher damit zu tun, dass die Menschen, denen Dagerman damals begegnet ist, nun nach und nach verstummen. Wenn ich hier in Berlin zur Probe gehe, laufe ich jeden Tag an Häuserfassaden vorbei, in denen Einschusslöcher klaffen. Die Zeit, über die Dagerman schreibt, hat sichtbare Narben in dieser Stadt hinterlassen – und Narben in den Menschen, mit denen ich aufgewachsen ist. In unserem Stück besucht eine Tochter ihren dementen Vater im Pflegeheim. Der Vater ist im Krieg geboren, hat den Herbst, von dem Stig Dagerman schreibt, als Kind erlebt. Die Tochter erinnert sich an viele gemeinsame Erlebnisse, aber über die Kindheit und Jugend des Vaters weiß sie fast nichts. Nun kann er nichts mehr darüber erzählen. Die Erinnerung daran verschwindet. Es gibt nur noch Schweigen. Die Großeltern haben dem Vater nichts erzählt. Und jetzt verstummt der Vater. Das Vergangene ist nah und fern zugleich. Das ist der konzeptuelle Bogen zwischen den beiden Herbsten.

Die Tochter kommt mit einem körperlichen Symptom zum Vater. Sie leidet an Schwindel.

Sie hat bereits eine längere Leidenszeit hinter sich, ist von einem Arzt zum nächsten gegangen, hat alle möglichen Tests und Untersuchungen absolviert. Aber niemand findet eine medizinische Ursache. Irgendwann hört sie auf, als Patientin zu suchen und sucht im Gespräch mit ihrem Vater und in sich selbst nach der Ursache ihres Leidens.

Was ist denn Schwindel eigentlich?

Physiologisch gesprochen entsteht Schwindel im Innenohr, im sogenannten Vestibularapparat. Dieses Gleichgewichtsorgan ist mit Sinneszellen ausgekleidet, auf denen kleine, antennenähnliche Härchen sitzen. Außerdem gibt es dort winzige Kalkkristalle, die Otolithen oder Ohrsteinchen. Jede Bewegung des Kopfes verändert die Lage der Otolithen. Und das wird als Reiz über die Nervenbahnen ins Gehirn übertragen. Schwindel entsteht, wenn sich die Otolithen anders verhalten als sie sollten. Die Härchen melden dann Bewegung, wo keine ist.

Was macht diesen Schwindel zu einem Zeitphänomen?

Es gibt eine große Angst. In alle Richtungen: Auf der einen Seite Verlustängste, Zukunftsängste, Existenzängste, die bei vielen Menschen dazu führen, ihre Kreuze bei rechten Parteien zu machen. Auf der anderen Seite die Angst vor genau diesen Kreuzen. Dagerman schreibt: „Die Angst ist der tiefste Zustand dieses Landes“. Mit dieser Angst hat der körperliche Schwindel in den vergangenen Jahren stark zugenommen und ist geradezu epidemisch geworden. Es gibt überall Schwindelzentren; die Wartesäle sind voll und sehr oft gibt es keine Diagnose. Ein Arzt hat mir erzählt, dass ungefähr achtzig Prozent der Schwindelpatient*innen eigentlich unter einer Angststörung leiden. Schwindel hat mit Orientierungslosigkeit zu tun: mit unsicherem Boden, mit Kontrollverlust. Dieses Schwanken und Taumeln, die Krise der eigenen Stabilität, ist eine gute Beschreibung für unsere Zeit. Der Boden, auf dem wir stehen, ist unsicher. Deshalb ist Schwindel mehr als ein medizinisches Phänomen.

Kannst Du beschreiben, wie sich die Produktion dem Schwindel genähert hat?

Es gibt Künstler:innen, die am selben Thema forschen. Das künstlerische Projekt Iliggocene – The Age of Dizziness spricht von einem Zeitalter des Schwindels. Der Autor Camille de Toledo hat eine Geschichte des Schwindels verfasst. Das sind Versuche, unsere Gegenwart künstlerisch im Bild des Schwindels zu erfassen.

Der Schwindel hat eine entscheidende Verwandtschaft mit dem Herbst. Beide haben zwei Gesichter.

Der Autor Camille de Toledo beschreibt das in seinem Buch: Schwindel ist immer Schwindel. Aber es gibt Schwindelzustände, auf die wir bewusst zugehen können, die wir sogar suchen – Rausch, Tanz, Sex, Kunst. Und dann gibt es den anderen Schwindel: den Schwindel, bei dem man sich zurückzieht und verstummt. Manchmal erleben wir den Schwindel als etwas, was uns befreit. Und manchmal macht er uns Angst. Wenn er uns Angst macht, versuchen wir, die Stabilität durch scheinbar stabile Konstruktionen wiederherzustellen. Nation, Vaterland, starre Geschlechterrollen, die Ideologie der AfD – all das sind Kategorien, die Stabilität versprechen in einer Zeit, die keine Stabilität bietet. Camille de Toledo plädiert für einen anderen, für den leuchtenden Schwindel: der Autor schlägt vor, das Auflösen fester Identitäten nicht als Bedrohung, sondern als Potenzial zu begreifen. Das ist die Utopie des Stücks.

Im Theaterabend treten noch weitere ‚historische‘ Figuren auf: neben Stig Dagerman auch Caspar David Friedrich oder der Popstar Blümchen. Andere werden erwähnt: der preußische Kronprinz Friedrich Wilhelm. Was verbindet diese Geschichten?

Alle Figuren stehen in einer Verbindung zur Hauptfigur des Abends. Die Tochter, die dem Vater von ihrem Schwindel erzählt, trägt diese Figuren und Geschichten in sich, teils ohne es zu wissen. Die Figuren sind so etwas wie die Otolithen in ihrem Innenohr – Figuren, die sie trösten, die sie konfrontieren und provozieren, die sie von ihrem Schwindel befreien wollen, indem sie diesen Schwindel auslösen. Darüber hinaus teilen viele dieser Figuren ähnliche Geschichten. Caspar David Friedrich und Stig Dagerman erleben früh den Verlust eines Elternteils. Beide sind Trostsucher und Herbstmenschen, beide sind Künstler, die den Schwindel kennen. Stig Dagerman findet am Ende keinen Weg aus dem Schiwndel und nimmt sich mit gerade einmal 31 Jahren selbst das Leben. Einer seiner letzten Texte erscheint 1952; er trägt den Titel Unser Bedürfnis nach Trost ist unstillbar.

Kann das Theater trösten?

Das hoffe ich. Der Theaterabend erzählt von einem Menschen, dem schwindelig ist, der viel Angst hat und der deshalb versucht, alles festzuhalten. Und der dann nach und nach seinen Klammergriff lockert. Je länger, je mehr akzeptiert die Tochter die Orientierungslosigkeit, die sie in sich spürt. Sie lernt den Schwindel anzunehmen und wird dafür mit einer flüchtigen Form von Gemeinschaft belohnt …

Gemeinschaft mit wem?

Mit den Menschen, mit denen sie spielt, und mit denen, die ihr beim Spielen zuschauen. Jeder, der Angst hat, läuft Gefahr, sich abzugrenzen und sich in sich selbst zurückzuziehen. Deshalb interessiert mich die Möglichkeit des gemeinsamen Schwindels. Das Theater ist ein guter Ort dafür. Jede Theatervorstellung bietet die Chance auf eine flüchtige Gemeinschaft, die für die Dauer des Abends existiert und danach noch ein paar Stunden oder Tage nachklingt. Deshalb macht es so viel Sinn, sich im Theater dem Schwindel zuzuwenden, der sich aus Angst und Einsamkeit ernährt.

Deutscher Herbst ist ein Theaterabend, bei dem Du nicht nur als Regisseur, sondern auch stark als Autor in Erscheinung trittst. Das ist nicht immer so bei Dir. In Deiner Inszenierung Gier zum Beispiel stammt jeder Satz von Sarah Kane. Was ist das Schöne und was ist herausfordernd an dieser Doppelfunktion? 

Schön ist daran erstmal nichts. Es ist unangenehm für alle Beteiligten, wenn sich innerhalb eines kollektiven Schaffensprozesses zu viel Expertise und Verantwortung in einer Person bündelt. Bei Gier hatten das Ensemble, mein Team und ich mit Sarah Kane ein gemeinsames Gegenüber: gemeinsam haben wir über ihre Worte gestaunt, diskutiert, gerätselt, sind an ihnen verzweifelt und von ihnen beschenkt worden. Ich schätze dieses Wechselspiel sehr.

Wie kam es dann dazu, dass du selber geschrieben hast?

Es war notwendig. Wir hatten das Gefühl, dass es für das, was uns umtreibt und was wir mit dieser Inszenierung erzählen wollen, keine Vorlage gibt.

Wir danken

→ der Leitung und dem Team der Ruhrtriennale – Teresa Bernauer, Ivo van Hove, Krystian Lada und vielen anderen – für die vertrauensvolle Zusammenarbeit.

→ für den künstlerischen Austausch zum Thema Schwindel Ruth Anderwald, Sergio Edelsztein, Leonhard Grond und dem Forschungsverbund Iliggocene – The Age of Dizziness.

→ Prof. Dr. Hans Scherer für seine Expertise zum Thema Gleichgewicht und Innenohr, Prof. Dr. Werner Busch für seine Auskünfte zu Caspar David Friedrich, Benjamin von Blomberg für wertvolle Hinweise.

→ dem Guggolz-Verlag, der das Werk von Stig Dagerman gemeinsam mit dem Übersetzer Paul Berf für die deutschen Leser*innen neu erschließt.

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